David Davis über den Brexit
„Ich möchte über Beziehungen reden“

03.10.2018

David Davis hat seit seinem Rücktritt vom Posten des Brexit-Chefunterhändlers als einer der schärfsten Kritiker des gemäßigten "Chequers-plan" von Theresa May von sich reden gemacht. Auch in München hat er für einen kompromisslosen Brexit geworben. Ob er die Abgeordneten und Mitglieder des Wirtschaftsbeirates der Union überzeugen konnte, bleibt bestenfalls zweifelhaft.

David Davis scheint bereits einen ausgesprochen guten Morgen hinter sich zu haben, als er in der Münchner Traditionswirtschaft „Zum Franziskaner“ die Mitglieder des Wirtschaftsbeitrats der Union trifft. Es geht um den Brexit. Natürlich. Nichts verbindet man in Kontinentaleuropa stärker mit dem prominenten CP-Abgeordneten und ehemaligen Chefunterhändler des Brexit im Kabinett von Theresa May.

Trotz Differenzen sachlich und höflich im Ton: HSS-Vorsitzende Ursula Männle begrüßt David Davis (links, Mitte). Auch sie möchte über Beziehungen sprechen, nur anders als der Brexit-Befürworter Davis.

Witte; HSS

Kein Kompromiss

Davis steht in dem aus EU-Perspektive unseligen Scheidungsprozess mit dem enorm wichtigen Mitgliedsland Großbritannien für eine kompromisslose Linie, die das Ergebnis des Brexit-Referendums eins zu eins umsetzt. Genau wie sein Parteifreund Boris Johnson und Niguel Farrage von der UCIP-Partei, kann er keinen Deal akzeptieren, der Großbritannien zu einem „rule taker“ machen und das Entscheidungsrecht des britischen Parlaments auch nur im Geringsten durch Vorgaben aus Brüssel einschränken würde, etwa beim Thema der Freizügigkeit oder dem Anspruch auf Sozialleistungen für EU-Bürger.

Also hat er, durchaus konsequent, seinen Rücktritt als Chef-Brexit-Unterhändler der britischen Regierung verkündet, als sich abzeichnete, dass Theresa May mit dem „Chequers plan“ einen „weichen“ Brexit anstrebt, der auf eine Kompromisslösung mit der EU hinauslaufen und Großbritannien im Binnenmarkt halten würde. Er will den 100-prozentigen Brexit. Ohne Abstriche. Raus und Schluss. Aber möglichst, ohne wirtschaftliche Konsequenzen oder soziale Härten zu provozieren. Dass dies im Übrigen völlig problemlos möglich sei, davon ist Davis überzeugt.

Davis schwebt ein umfassendes Freihandelsabkommen vor, ähnlich dem zwischen der EU und Kanada oder Südkorea.

Witte; HSS

In der Bayerischen Wirtschaft sieht man das naturgemäß sehr anders. Entsprechend kühl ist die Stimmung bei der Begegnung mit den Wirtschaftsvertretern, Bundestagsabgeordneten und einigen Politik-Experten der Hanns-Seidel-Stiftung. Nur David Davis scheint entspannt. Während er von Prof. Ursula Männle, der Vorsitzenden der HSS, trotz klarer Differenzen in der Sache höflich begrüßt wird, lächelt er charmant und gewinnend in die Runde. Dann beginnt er seine Rede. Er möchte „über Beziehungen sprechen“, wie er sagt und fügt hinzu, dass es jetzt keine leichte Aufgabe für ihn sein werde, die Versammelten von den Vorzügen des Brexit zu überzeugen.

Zusammenarbeit statt Bestrafung

Dann beginnt er seine Rede. Davis ist ein guter Rhetoriker. Er spricht ruhig und überzeugt, sucht den Blickkontakt mit besonders skeptischen Zuhörern und vermittelt den Eindruck, völlig gelöst und einfach froh zu sein, hier sprechen zu dürfen. In wohl gesetzten Worten lobt Davis, der seinen Wahlkreis im wohlhabenden Yorkshire im Norden Englands hat, die starken historischen Beziehungen und vielfältigen wirtschaftlichen Verflechtungen Bayerns mit dem vereinigten Königreich und wirbt für ein umfassendes Freihandelsabkommen zwischen EU und UK nach dem Vorbild etwa der Handelsverträge mit Südkorea, die auf globalen UN-Standards aufbauen.
„Das würde bedeuten, dass Bayern seine Autos ohne bürokratische Hürden an der Grenze, direkt an britische Kunden verkaufen könnte.“ [This would mean Bavaria could sell its cars to the UK consumer, free of friction at the borders]

Er sei gegen Regulierungen und Zollschranken, ein Mann der freien Märkte und warnt davor, an Großbritannien ein Exempel zu statuieren, um andere EU-Länder von ähnlichen Schritten abzuhalten. Es sei in aller Interesse, dass nach dem Brexit der Handel mit dem Vereinigten Königreich ungehindert weiterlaufe. Und so werde es letztlich auch kommen, sagt Davis so überzeugt, als spräche er vom nächsten Sonnenaufgang.

Seine Vortragsreise durch Kontinentaleuropa, die ihn auch nach München geführt hat, ist der Versuch, Teile der europäischen Wirtschaft davon zu überzeugen, dass ein in gegenseitigem Einvernehmen und gütlich verhandelter Brexit ein Vorteil für beide Seiten sei. Dass jedoch die Mitglieder des Wirtschaftsbeitrates nach dem Treffen mit dem britischen Gentleman jetzt beginnen, sich politisch für den Brexit einzusetzen, bleibt aber wohl unwahrscheinlich, nach den Reaktionen zu urteilen, die Herr Davis auf seine Rede erntete.

Ein Heimspiel war das jedenfalls nicht.

David Davis, Abgeordneter der Conservative Party, ist im Juli als oberster Brexit-Unterhändler von Theresa May zurückgetreten. Im HSS-Interview erklärt er, warum er Kompromisse mit der EU ablehnt.

Witte; HSS

Interview mit Mr. David Michael Davis über den Brexit

HSS: Großbritannien hatte immer einen besonderen Status innerhalb der Europäischen Union inne. Würden Sie dieses besondere Verhältnis erläutern und erklären, wie es möglicherweise mit den Entwicklungen zusammenhängt, die zum Referendum über den Brexit führten.

David Davis, MP: Nun, das europäische Element in unserem Charakter gehört zu unserem Selbstbild. Wir sehen uns außerdem als ein ausgesprochen globales Land. Dementsprechend nehmen wir unsere internationalen Verpflichtungen sehr ernst. Durch den Brexit wird sich daran nichts ändern. Eines der Themen in meiner Rede, die ich gleich halten werde, ist der Fakt, dass wir jedes Jahr etwa 24 Milliarden Pfund mehr für Verteidigung, internationale Entwicklungszusammenarbeit oder Außenpolitik ausgeben, als der Europäische Durchschnitt. Das ist wesentlich mehr als wir jährlich insgesamt an Beiträgen an die EU überweisen. Wir tun dies, weil wir all dies ernst nehmen. Wie aber hängt das mit dem Brexit zusammen? Nun, im Laufe der letzten Jahre war eine Reihe verschiedener Entwicklungen zu beobachten, die alle zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammengefallen sind. Ein Teil davon waren Irritationen über die aufdringliche Art der Europäischen Union, die in meinen Augen ihre Zuständigkeiten überschreitet. Ein anderer Teil ist, dass für viele Länder die EU sozusagen das Musterbeispiel für Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit darstellt. Viele Länder kamen ja nach der Sowjet-Ära neu dazu und haben ihre ersten Erfahrungen mit Freiheit und Demokratie eben in der Union gemacht. Für uns ging es aber immer schon mehr um Handel, um Märkte und Wirtschaft. Wir haben uns mit der politischen Seite nie wirklich identifiziert, also hat uns dieser Aspekt manchmal irritiert. Zeitgleich gab es auch noch die große Finanzkrise von 2008, die dazu geführt hat, dass die Leute ihren Regierungen immer weniger vertraut haben. Diese Faktoren kamen alle zusammen. Als es zu dem Referendum kam, hat die Leave-Seite etwas sehr Schlaues gemacht. Sie hat darüber gesprochen: „Kontrolle zurückzuholen“. Kontrolle über das Schicksal unseres Landes. Britannien ist ein sehr stolzes Land und hat den Anspruch seine eigenen Geschicke zu lenken. Das war es, was die Leute überzeugt hat. Dazu kamen noch all die anderen Dinge; Immigration und die Art und Weise, wie die Union geführt wurde. Aber die Hauptmotivation war: Kontrolle zurückholen.

HSS: Vor langer Zeit, 1992, waren sie als ein starker Unterstützer des Vertrages von Maastricht bekannt, der die Grundlage für die EU legte, der sie heute den Rücken kehren wollen und das trotz heftigen Widerstandes auch aus ihrer eigenen Partei. Was ist passiert? Haben Sie es sich anders überlegt?

Ich würde nicht sagen, dass ich ein großer Unterstützer gewesen sei. Ich habe lediglich dafür gesorgt, dass der Vertrag zustande kam. Ich war immer, was man als einen „wohlwollenden Euro-Skeptiker“ bezeichnen könnte. Aber schon damals war ich überzeugt, dass die Union einen großen Reformbedarf hatte. Als ich Europa-Minister war, war ich beispielsweise mit Deutschland meistens einer Meinung, wenn es darum ging, Reformen für die EU durchzusetzen. Bei der Frage nach mehr Kontrolle über die Ausgaben etwa oder der Frage, wie man bürokratische Einmischungen beschränken könne. Lange war ich der Ansicht, dass, solange es im Rahmen bleibt, die Mitgliedschaft in der EU aus politischer Sicht zum Vorteil der Briten war. Wir trugen in der Tat etwas Nützliches bei. Lassen sie mich präzisieren: vor allem ökonomisch war es für uns von Vorteil. Politisch gesehen, gab es da einige Schwierigkeiten aber: wir konnten etwas Nützliches beitragen. Im Laufe der letzten Jahre bin ich jedoch immer stärker zu der Überzeugung gekommen, dass wir die Schlachten nicht gewannen, in die ich mich eingebracht hatte. Wir sind das Land, das von allen EU-Ländern am häufigsten Abstimmungen in der Kommission verliert. Also kam es so, dass wir das Gefühl hatten, uns nicht durchsetzen zu können und dann kam die Krise der Euro-Zone mit Griechenland, Italien und dem ganzen Rest. Da begann ich zu denken, dass es dabei in der Tat nichts gab, was wir tun könnten und wir über eine neue aber freundschaftliche Beziehung nachdenken sollten.

HSS: Rechtlich ist das Brexit-Referendum nicht bindend. Wo ist denn das Problem, das britische Volk noch einmal zu befragen und das Referendum diesmal verbindlich zu gestalten?

Also, erstens: Das Referendum mag rechtlich, technisch gesehen nicht bindend sein. Aber als es dem „House of Commons“ vorgelegt wurde, hat der verantwortliche Minister versprochen, wir würden den Willen des Volkes ausführen, was auch immer er sei. Also mag es zwar rechtlich nicht bindend sein, politisch ist es das sehr wohl. Jeder einzelne Parteiführer hat sich dazu verpflichtet, nun, außer den Liberalen vielleicht, aber alle Anführer der großen Parteien haben das versprochen. Soviel dazu. Zweitens: Referenden sind in der britischen Politik sehr seltene Ereignisse. Das letzte Mal haben wir über dieses Thema 1975 abgestimmt. So etwas passiert einmal in einer Generation und wir glauben nicht daran, dass man einfach immer wieder fragen kann, bis einem die Antwort passt. Nein. Deswegen ist es sehr unwahrscheinlich, dass das Referendum zurückgedreht werden kann. Die Leute haben dafür gestimmt, die EU zu verlassen. Allerdings hat auch eine nicht unerhebliche Zahl dafür gestimmt, zu bleiben. Aber sogar diese wollen es jetzt einfach endlich erledigt haben, es hinter sich haben. Ihnen reicht es mit dem Streit. Ihnen reicht es mit all den politischen Schlachten, dem Hin und Her, den Komplexitäten. Sie wollen es erledigt haben. Sie haben keine Lust mehr auf Politiker, die, aus ihrer Sicht, ein Chaos anrichten. Deswegen glaube ich, dass ein weiteres Referendum sogar Widerstand auslösen könnte und ich glaube außerdem, dass es diesmal mit einem noch größeren Vorsprung für die Leave-Seite ausgehen könnte. Übrigens: Niemand will, dass wir die EU verlassen. Dafür gibt es eine ganze Reihe Gründe. Einige mögen unser Geld, andere unsere politische Unterstützung, einige unsere Philosophie. Das ist unterschiedlich. Einige mögen uns einfach (lacht). Aus Sicht der EU wäre es sicher das ideale Ergebnis, wenn wir es uns nochmal anders überlegen würden. Aber wenn wir ein zweites Referendum hätten, wie würden Sie sich als EU-Verhandler positionieren? Sie würden sich natürlich bemühen, so hart wie möglich zu sein und damit versuchen das Referendum in Ihrem Sinne zu beeinflussen. Das ist ein weiterer Grund, nicht noch einmal abstimmen zu lassen.

HSS: Welche Rolle spielt Großbritannien in der europäischen Außenpolitik und diplomatischen Bemühungen international?

Nun, wie ich bereits gesagt habe, investieren wir in dieses Feld eine Menge. Ich meine, wenn ein Regierungssprecher oder ein Politiker eine Aussage trifft, dann sollten Sie natürlich erstmal anhören was er sagt, dann aber prüfen, ob er das auch wirklich tut und ob das was er sagt und was er macht, auch dieselben ist. Von Regierungsseite her kann ich sagen, dass wir viel Geld ausgeben für Verteidigung, internationale Entwicklungszusammenarbeit und so weiter. Nehmen wir das Reizthema Migration. Migration werden wir niemals an den Grenzen lösen können. An den Grenzen können wir die Situation möglicherweise etwas abmildern aber die EU hat Grenzen im Osten und im Süden, die so lang sind, dass man sie niemals wirksam kontrollieren können wird. Also müssen wir die Probleme an der Wurzel packen. Das könnten Bemühungen sein, Konflikte zu einem Ende zu bringen, etwa in Syrien oder Libyen, wo wir auch unsere Rolle gespielt haben; oder über das Anbieten von Hilfe für die Herkunftsländer, damit es für die Menschen dort attraktiver ist, zu Hause zu bleiben anstatt nach Europa zu ziehen; auch unsere Handelspolitik zu ändern, könnte zu einer Lösung beitragen.

HSS: Aber wie könnte das Ausscheiden Großbritanniens die Fähigkeiten der EU beeinträchtigen, diese Probleme anzugeben?

Zwei Aspekte: Einer ist, dass die Entscheidungen, die Europa ohne Großbritannien fällen wird, andere sein könnten. In den meisten Fällen glaube ich das zwar nicht, zumal Großbritannien und Deutschland sehr ähnliche Positionen vertreten und, es ist doch so, Deutschland als mächtigstes Land Europas meistens seinen Willen bekommt. Nicht immer, ganz klar, aber doch eben meistens. Deswegen glaube ich nicht, dass sich die Außenpolitik großartig ändern wird. Aber die EU wird einen engen Verbündeten in diesen Dingen haben. Einen Verbündeten in der G7, einen Verbündeten in der WTO, einen Verbündeten in der NATO, einen Verbündeten im UN-Sicherheitsrat. Wir würden immer noch Verbündete sein, immer noch Freunde. Später, bei meiner Rede, werden meine ersten Worte sein: „Heute will ich über Beziehungen sprechen“. Ich will, dass wir Freunde bleiben!

HSS: Thema Handel zwischen Großbritannien und Deutschland: In welchen Bereichen wird sich der Brexit besonders auswirken? Welche Güter und Industriesektoren werden am stärksten betroffen sein?

Ihr habt einen riesigen Handelsüberschuss gegenüber Großbritannien. Der offensichtlichste Bereich ist natürlich die Autoindustrie. Insgesamt sind es etwa eine Million Autos, die ihr jedes Jahr nach Großbritannien verkauft und davon kommen natürlich viele aus Bayern. Also ist es enorm wichtig, dass wir den Handel weiter frei fließen lassen. Bayern ist ein wichtiger Produzent landwirtschaftlicher Güter. Das Gefährliche daran ist, dass nicht alle Bereiche des Handels gleichermaßen von Zöllen betroffen sind. Autos beispielsweise haben 10%. Landwirtschaftliche Erzeugnisse andererseits haben hohe Zölle. Deswegen ist es besonders wichtig, dass wir, wenn möglich, in diesem Bereich offene Märkte beibehalten. Ich meine, wenn es irgend möglich ist, würden wir überhaupt keine neuen Zollschranken zulassen. Das ist unser Ziel. Ich hoffe, wir können es erreichen. Es gibt aber dabei noch etwas Anderes zu beachten. Deutschland und Großbritannien sind beide bedeutende Handelsnationen. Beide Länder sind zurecht stolz auf ihre Ingenieure, ihre Wissenschaftler, ihre Händler. Es existiert allerdings ein weiterer Aspekt beim Thema Handel und Handel legt die Grundlage für weite Bereiche der EU. Handel ist ein wichtiger Teil guter diplomatischer Beziehungen. Friedlicher Beziehungen, natürlich, aber ich meine wirklich guter diplomatischer Beziehungen. Das Reisen, der Austausch zwischen zwei Ländern, führt zu Affinitäten. Deswegen hatten wir in Großbritannien auch steht den Eindruck, dass Bayern uns wohlwollend gegenübersteht. Wenn Sie einen Briten bitten, die Bundesländer aufzuzählen, würden ihm wohl nicht viele einfallen aber Bayern würde er nennen. Auch das ist Teil unserer Geschichte. Wir müssen das erhalten und verteidigen.

HSS: Sie haben Informatik und Molekularwissenschaften studiert, also gehe ich davon aus, dass Sie Sympathie für die Sorgen der Wissenschaftsgemeinde in Ihrem Heimatland haben. Britische Wissenschaftler würden im Falle eines Brexit potentiell Zugang zu drei der größten EU-Förderprogramme verlieren: Marie Sklodowska-Curie actions – ca. 700 Millione pro Jahr; Gelder der ERC [European research council] – 1 Milliarde im Jahr; die SME instrument grants mit etwa 140 Millionen jährlich… Machen Sie sich Sorgen über die möglichen Konsequenzen für Forschung und Wissenschaft in Großbritannien?

Dazu ein paar Punkte. Erstens: Wenn wir können, werden wir in diesen Dingen Assoziierungsabkommen abschließen. Wenn wir können. Wenn das möglich ist. Wenn es nicht gehen sollte, ist es aber keine Frage des Geldes, zumal wir wahrscheinlich mehr in die EU reinstecken, als wir rausbekommen. Wir werden immer in der Lage sein, unsere Seite der Finanzierung zu leisten. Das wird immer hohe Priorität für uns haben. Die Frage nach dem freien Fluss von Ideen ist eine moralische Frage. Das war eines der Dinge, die ich von Anfang an unserer wissenschaftlichen Gemeinde gesagt habe als ich noch Staatsminister war: Wir werden hart dafür arbeiten, dass die Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit für hochqualifiziertes Personal nicht eingeschränkt wird. Für Großbritannien ist Migration, genauso wie für Bayern, ein wichtiges Thema. Aber es geht nicht um die Migration von Wissenschaftlern, es geht um Massenmigration. Auf jeden Fall werden wir uns um eine gute Kooperation bemühen. Einer der Gründe aus denen wir ungehalten geworden sind war die Entscheidung der EU zum „Galileo-Projekt“. Die halten wir für sehr kurzsichtig, zumal es uns verwehrt wurde, einen Beitrag dazu zu leisten und uns im Zuge dessen gesagt wurde, wir seien ein nicht vertrauenswürdiges Drittland. Uns sei im Umgang mit sensiblen Informationen nicht zu trauen. Eine seltsame Entscheidung, wenn es um den wichtigsten Verbündeten der EU geht. Uns bleibt nichts Anderes übrig als diese Dinge diplomatisch anzugehen. Ich bin ein Wissenschaftler. Ich denke, Wissenschaft ist das größte und wichtigste Produkt unserer Zivilisation. Das sollte auch so bleiben.

HSS: Thema Sicherheit: Wird der Brexit zu einer Schwächung der europäischen Sicherheitsinfrastruktur führen oder wird die Zusammenarbeit ungehindert weitergehen?

Die Premierministerin hat klar gesagt, dass sie nicht wünscht, dass der Brexit die Sicherheit in irgendeiner Weise beeinträchtigen darf. Sie hat zugesagt, dass ihr Sicherheitsangebot an keine Bedingungen geknüpft ist. Es hängt von keinerlei äußeren Faktoren ab. Ohne Wenn und Aber. Nun, einige Länder haben ein wenig absonderlich reagiert, etwa „wir sind uns nicht sicher, dass wir euren Beitrag möchten“. Nun, das ist eine Entscheidung, die sie zu treffen haben, die Europa zu treffen hat. Wie Sie gesagt haben, besitzen wir einen der mächtigsten Sicherheitsapparate, die umfassendsten Fähigkeiten zur Abwehr von Terrorismus in Europa. Weltweit sind in diesem Bereich höchstens die Amerikaner stärker aufgestellt. Wir werden die Abwehr von Terrorismus auch in Zukunft als unsere Aufgabe sehen, als gute Weltbürger. Das sollte Europa nie vergessen. Wir Briten haben ein spezielles Selbstverständnis, wissen Sie? Wir sehen uns als „gute Weltbürger“. Wir versuchen das Richtige zu tun. Und das wird sich nicht ändern.

HSS: Immer zahlreicher verlassen Finanzdienstleister und Banken die „City“, um sich auf dem europäischen Festland anzusiedeln, etwa in Frankfurt oder Paris. Wir groß werden die Auswirkungen auf Großbritanniens Finanzindustrie ausfallen?

Insgesamt sind die Bewegungen im Moment ziemlich gering und ich glaube, so wird es auch weitergehen. Das Besondere an der „City of London“ ist, dass es hier eine kritische Masse einer ganzen Reihe unverzichtbarer Fähigkeiten gibt. Nicht nur Banken, Anwälte, Buchhalter, Gutachter, Berater und Versicherer und so weiter. Man kann nicht einfach ein Stück davon nehmen, es nach dort drüber setzen und erwarten, dass alles perfekt weiterläuft. Also werden die Menschen in der City auch dortbleiben, allein aus Eigeninteresse. Sie wissen: Die City ist einer der besten Standorte der Welt. Er steht in Konkurrenz mit New York. Ein paar Jahre lagen wir vorne, dann wieder New York und so weiter. Das wird so weitergehen und das ist natürlich auch ein Vorteil für Europa. Es bedeutet, dass der europäische Mittelstand Zugang zu nahezu unbegrenzten, günstigen Finanzierungsmöglichkeiten behält, unterfüttert mit Risikomanagement und Investitionsschutz. Einer der Bereiche, in denen Europa in Zukunft Probleme haben wird, ist die Stabilität der Eurozone und ich glaube, die City ist in diesem Zusammenhang ein stabilisierender Faktor. Deswegen bin ich davon überzeugt: Wenn die Europäische Union in ihrem eigenen Interesse handelt, wird die Zusammenarbeit mit der City ungehindert weitergehen.

HSS: Es heißt, eine Welle des Populismus schwappe nicht nur über Europa, sondern auch, dass Ländern weltweit zunehmend nationale, unilaterale Lösungen für ihre politischen Probleme bevorzugen und dass internationale Institutionen von Politikern angegriffen würden, die sich davon innenpolitische Vorteile versprechen. Das ist jedenfalls das Narrativ. Würden Sie der Aussage zustimmen, dass, erstens, Populismus insgesamt im Aufwind ist und dass, zweitens, in Ihrem Heimatland populistische Kräfte am Werk sind? Oder waren? Besonders im Vorfeld des Brexit-Referendums?

Es gibt keinen Zweifel, dass, besonders seit 2008, populistische Kräfte am Werk sind … aber was meinen Sie eigentlich mit Populismus? Für mich waren das anständige, normale Bürger, die entschieden haben, dass das konventionelle politische System ihnen nicht das Ergebnis brachte, das von ihnen gewünscht wurde, wissen Sie? Man muss sich übrigens davor hüten, all die unterschiedlichen Spielarten des Populismus, die weltweit existieren, in einen Topf zu werfen. Die Leute schauen auf den Brexit und sehen keinen Unterschied zu dem, was mit der Wahl von Donald Trump in Amerika geschehen ist. Nun, das ist schlicht nicht korrekt. Das ist sehr anders. Es gab auch andere Gründe. Ich repräsentiere einen Wahlkreis im Norden Englands. Ich bin kein Großstädter. Yorkshire ist ein wenig wie Bayern. Es ist groß, wirtschaftlich bedeutend und selbstbewusst. Wenn ich mich mit gewöhnlichen Briten unterhalte, mit Bauarbeitern, Klempnern, Facharbeitern in den Fabriken, sie alle haben aus völlig unterschiedlichen Gründen für den Brexit gestimmt. Der gemeinsame Nenner aber war, dass sie wollten, dass ihr Land sein eigenes Schicksal bestimmen sollte. Großbritannien ist in dieser Beziehung ziemlich eigen, mit seiner besonderen historischen Geschichte. Gleichzeitig ist es sehr wichtig, dass wir nicht zulassen, dass sich das in einen „zerstörerischen Populismus“ wandelt. Aber genau das wird passieren, wenn wir unsere Aufgabe nicht erledigen, einen anständigen Brexit abzuliefern.

HSS: Sie haben Ihren Hut als britischer Chef-Unterhändler für den Brexit genommen, weil Theresa May einen „weichen“ Brexit anstrebte, der Großbritannien im europäischen Binnenmarkt halten würden, dem größten freien Markt der Welt. Was haben sie dagegen, die potentiell schrecklichen sozialen und wirtschaftlichen Konsequenzen für Ihre Landsleute abzumildern, vor denen der IWF vor kurzem erst in so drastischen Worten gewarnt hat?

Vergessen Sie, was der IMF sagt. Seine Voraussagen stimmen nie (lacht). Es ist außerdem nicht korrekt zu sagen, ich sei wegen eines „weichen“ oder „harten“ Brexit oder was auch immer zurückgetreten. Ich habe lediglich den Standpunkt vertreten, durch den Plan der Premierministerin würde wir uns fremden Regeln unterwerfen. Das ist ein wichtiger Unterschied. Ich mache mir nicht zu viele Sorgen über die Regularien, die beispielsweise die Autoindustrie betreffen. Die werden sich nicht signifikant verändern. Ich mache mir auch nicht zu viele Sorgen über die Pharmaindustrie. Auch hier wird sich nicht viel ändern. Worüber ich mir Sorgen mache, ist, was passiert, wenn wir in Zukunft neue Industrien haben werden, etwa im Bereich künstlicher Intelligenz oder in der Biotechnologie. Wir waren früher weltweit führend in einigen dieser Felder. Es ist aber ziemlich schwierig Weltmarktführer in einem Bereich zu sein, wenn die Regulierungen für diesen Bereich aus irgendeinem anderen Land stammen. Das ist keine weitsichtige Industriepolitik und außerdem undemokratisch. Auch die Idee, Kontrolle zurückzufordern, passt damit nicht zusammen. Ich habe lange mit mir gerungen, bevor ich aus Rücksichtnahme für Theresa May meinen Rücktritt erklärt habe. Für mich ist sie eine sehr gute Premierministerin. Es hatte nichts mit irgendeinem „weichen“ Brexit zu tun, sondern allein damit, dass ihr Plan nicht das erreicht hätte, wofür sich die Wähler ausgesprochen hatten. Das ist eine ganz andere Motivation. Ich bin ganz entschieden für einen Brexit, der uns gute, freundschaftliche Handelsbeziehungen garantiert. Darum geht es. Nicht nur im Interesse Großbritanniens, sondern im Interesse der gesamten EU.

HSS: Sie haben dazu geraten, den Scheidungsprozess nicht zu früh einzuleiten aber man hat nicht auf Sie gehört. Ist der Prozess übereilt begonnen worden?

Halt, nein, das ist nicht ganz richtig. Ich habe gesagt, lasst uns nicht gleich damit anfangen, lasst uns das erstmal richtig vorbereiten. Was Sie sich immer vor Augen halten müssen ist, dass die Europäische Union, genauer die Kommission, es abgelehnt hat, überhaupt mit uns zu sprechen, bis wir den Prozess eingeleitet hätten. Also war es nicht möglich, die Verhandlungen durch Abwarten zu verlängern. Sie hätten nur verzögert werden können. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig. Und in jedem Fall ist es Fakt, dass Verhandlungen auf EU-Ebene immer erst im letzten Monat entschieden werden, der letzten Woche, dem letzten Tag, in der letzten Stunde oder manchmal sogar Minute, die wichtigen Teile wenigstens. Als Europaminister habe ich während zu vieler Nächte bis zum Morgen verhandelt.

HSS: Sind Sie sich wirklich sicher, ein umfassendes Verständnis all der Folgen eines möglichen Brexit zu besitzen und können Sie, Herr Davis, Ihre britischen Landsleute versichern, dass die Versprechen von Unabhängigkeit, Wohlstand und Sicherheit, wie sie während der Leave-Kampagne gegeben wurden, auch wirklich realisiert werden können?

Ja. Ja. Ich möchte jetzt nicht ins Detail gehen, was die einzelnen Versprechen der Leave-Kampagne angeht, ich war daran ja nicht beteiligt, aber das Endergebnis… ja. Und es wird durchaus eng werden. Es wird beängstigend sein. Die Leute werden Angst haben, wenn es November, Dezember wird und wir immer noch keinen Deal haben. Aber das ist genau das, wodurch der Deal zustande kommen wird. Die Angst vor der Alternative wird zu einem Deal führen.

HSS: Manfred Weber bewirbt sich derzeit um den Vorsitz der Europäischen Kommission. Wie ist ihre Beziehung zueinander und welche Fähigkeiten und Eigenschaften machen einen guten Kommissionspräsidenten aus?

Ich habe ihn ein paar Mal getroffen und mochte ihn. Natürlich kann ich hier seine Kandidatur nicht kommentieren aber ich denke, eines der Dinge, mit denen sich der neue Kommissionspräsident auseinandersetzen müssen wird, ist die Ursache des Populismus. Wie kam es zu dieser Entwicklung und auf welche Weise kann man ihn am besten angehen. Vielleicht, indem man sich hart und unnachgiebig gibt und Nationen bestraft oder nicht doch, indem man herausfindet, worüber sich die Leute sorgen und sich darum kümmert? Das ist eine wichtige Frage. Es wäre eine historische Leistung, die richtige Antwort auf diese Frage zu geben und dann entsprechend zu handeln.

HSS: Mr. Davis, haben Sie vielen Dank für das Interview.

Das Interview führte Maximilian Witte, HSS.

David Davis Rede (Englisch) – 20 September 2018

Witte; HSS

Today, I want to speak about relationships. I want to consider the future of the United Kingdom and the European Union, of Britain and Germany, and of Britain and Bavaria. Before I do so, however, I believe it important to provide a proper context for our joint futures. Too often can we focus, myopically, on the immediate political environment. Too often we ignore threats - and opportunities - coming over the global horizon.

Today, the world faces challenges on many fronts; from threats to free trade, to financial stability, to security and to our borders in the form of mass, unchecked migration. All of these issues demand cooperation and joint action, so all of them create an important backdrop for our discussions about Brexit.

The global trading system is in crisis, and not just because of the White House's protectionist instincts. The mercantilist approach of the Chinese is sending them headlong into a clash with the Trump presidency. Earlier this week, the White House slapped tariffs on $200 billion of Chinese exports. The Chinese have sworn to retaliate in kind. The ensuing trade war may very well spill over into the rest of the world. This is a serious threat to world economic growth.

Above and beyond that, there has been no significant global trade negotiation since the Uruguay Round of 1994.

In 1997, when we signed the Basic Telecoms Agreement, the outlook for further world trade liberalisation looked bright. Action by the WTO in the 1990s had resulted in major reductions for global tariffs.

Following the liberalisation of goods, the financial and energy sectors were theoretically next on the agenda. But, as the backlash against liberalisation and globalisation gathered steam in the 1990s, none of this was realised. There is an old saying; trade negotiations are like riding a bike - you have to keep moving forward or you'll fall off. Our lack of impetus has shown the weakness in the global trade system. Measures of global industrial output stalled before the financial crisis, and have never recovered. Growth of trade also stalled in 2015, and trade as a percentage of global GDP has dipped.

It is partly due to this that the warning lights are now flashing.

The WTO Director General Roberto Azevedo has noted that we are not only going in the wrong direction, but doing so with increased rapidity. The American administration has made its own challenge to the global order, threatening to withdraw from the WTO's dispute settlement mechanism - the cornerstone of the international trading system. The lack of faith in our global system allows more and more pernicious activities to develop - like weeds, proliferating in a garden where the gardener has abandoned his post.

This has led economists, such as Christine Lagarde - the Director General of the IMF - to call this a new norm in an attempt to justify weak growth in developed markets.

I do not agree.

We still have the ability to determine our own futures.

In particular, this means an opportunity for the UK. The reemergence of a G7 country on the trade policy stage cannot be understated. It means the UK can act as a champion of free trade. It means one of the largest service export heavyweights can start to help reverse these damaging trends. This means preserving our traditional free market orientation.

But the issue of stalling free trade measures has been compounded by a shifting regulatory system.

And it's shifting in the wrong direction.

There has been a marked increase in the amount of global regulatory barriers and distortions since the 2008 Financial Crisis. This has inevitably inhibited wealth creation, in turn stagnating economic growth and living standards. In this environment, the world needs a defender of free trade. The United Kingdom must be that defender. We must advocate pro-competitive regulatory policies, reversing the tide of anticompetitive regulation that is sweeping the globe. This is not a call for widespread deregulation.

Let us not be mistaken: a drive for high quality global regulation is entirely consistent with a commitment to free trade and fair competition. As I said in my speech earlier this year in Vienna, we are committed to a race to the top, not to the bottom.

For example, the EU and South Korea use global UN standards on cars. There is no reason that the UK and EU could not come to a similar arrangement - mutually recognising each other's regulations based on these global standards. This would mean Bavaria could sell its cars to the UK consumers, free of friction at the borders. This is only one example of how mutual recognition and high quality regulation could work.

Today's threat, though, does not come from the liberalisation of trade, but rather the building of trade barriers around the world.

Compounding this threat are recurrent fears about the world's financial stability. On average financial crashes only surface every 28 years, but sometimes they can arise more frequently. While the banking sector across the globe is capitalised better than in 2008, there are still major risks. A decade of cheap money has led to risky economic activity. Corporate debt has skyrocketed, and emerging markets look fragile.

Martin Feldstein, the president of the US National Bureau of Economic Research, and once chairman of the White House council of economic advisers, speaking at lake como this week, fears an imminent slump. He believes that it will strike the Eurozone harder than others. His stated fear is that, this time, we will not have the means to deal with any looming crisis in the way that we once did.

I, for one, am not so pessimistic, but I do believe that we have to take joint action to prevent these crises from happening.

Putting economics aside, there are several other threats that we have to act on. Russia continues to act as if straight from the pages of a Cold War spy novel. Putin relishes in antagonism, be it on the borders of Ukraine, the recesses of cyberspace or on the streets of Salisbury.

War, poverty and social disorder continue to afflict the Middle East and North Africa. These are inextricably linked to the terrorist threat and migration crisis that troubles most of Europe.

In these areas, Britain takes its duties as a global citizen seriously indeed. The UK has taken a more active interventionist stance than most to attempt to improve the situation in these regions.

It is easy to talk about being a good global citizen. Let us put it in figures; if the United Kingdom only spent the European average on defence, international development and overseas diplomatic activity, it would spend £24 billion less than it currently does. Let me say that again: We spend £24 billion more than the EU average on collective security. More than double our contribution to the EU budget.

So it is in everybody's interest that, post-Brexit, the United Kingdom and the EU stay as close allies and friends.

Which brings me to something that I want to challenge directly.

In the aftermath of our referendum vote, it was understandable that many of our continental friends were dismayed or even angry. However, this irritation with our decision has transformed into an entrenched view that "the United Kingdom cannot be seen to succeed". Senior politicians here in Germany have said exactly that.

It seems to me that this is the attitude not of an ally, or of a friend, but of an antagonist.

This argument is supported by the doubtful logic that if Britain succeeds then others will be tempted to follow. I say "doubtful logic", because it is extraordinary for an organisation like the European Union, with all of its successes and triumphs, to believe that the only way it can keep members in the EU is by punishing those that choose to leave. This, to me, seems to show a profound lack of confidence in the project.

But this attitude is wrong for another reason.

There is a fundamental difference between the United Kingdom and many of the other European member states. Joining the European Union came, for some, after a period of dictatorship or defeat. Spain joined after Franco. Greece joined after the Colonels. Most of central and Eastern Europe joined after escaping from the Soviet yoke. For all of them, membership of the European Union was more than simply signing up to a treaty.

It symbolised freedom, democracy, the rule of law, openness and modernity. When the United Kingdom joined it had been lucky enough to enjoy most of these characteristics for a century and a half. For us this was much more of an economic transaction than a political deal. It was an agreement to cooperate in trade rather than a state seeking a safe haven from the ravages of authoritarianism. Therefore, what we do is unlikely to provide a temptation to any other member state.

If you want proof of that, look at public attitudes in countries such as Greece. They have suffered terribly as a result of their government's mismanagement of their economy and their ill-judged membership of the Eurozone.

Yet they do not want to leave the union, and I would argue never will. So, rather than trying to penalise the United Kingdom, I would say - to those politicians who fear the contagion of our departure - to think more of the importance of our ongoing relationship as a good friend and ally, and treat us accordingly.

That, I will argue, is in all our interests.

Let us not forget that free trade benefits both sides. It is not something that one side should have to pay the other side for. By the same measure, when either side takes a protectionist measure - which is what either a punishment agenda, or a No Deal would be - it hurts both sides. Here we are in Bavaria - home to 200,000 jobs in the automotive industry. Bavaria is one of our biggest trading partners, so many of these jobs rely on free and frictionless trade with the UK.

The Institute for Economic Affairs in the UK has estimated that up to a third of German car exports to the UK would be lost in a No Deal scenario. That amounts to almost 30,000 German job losses; 30,000 real people losing their pay packets; 30,000 real families worrying about the future.

German dairy exports would drop by two-thirds; French drinks exports would suffer; Belgian and Dutch cross-channel trade would suffer; and Irish beef and dairy exports to the UK would be badly damaged. I am hugely critical of precise economic forecasts, but what this shows is that the No Deal option would do real harm to many of our friends in Europe.

Nobody wants any of this to happen. But if we are not careful it could happen by accident.

That is why German businesses should be lobbying the German Government to seek a productive outcome for the whole continent.

Naturally, in the event that the UK and EU do not reach a deal, then we would leave on WTO terms. I've never pretended this is a walk in the park. I'm sure there would be a bumpy period. Nevertheless, it will allow us to be truly independent. We will be able to influence the WTO directly, agree our own comprehensive trade agreements around the world, and lead by example as a truly Global Britain.

It is true that the UK economy would also be disrupted. But our strong services sector, our floating Pound and a completely unfettered government would see us through. We would set our sights beyond Europe and open our market to products from around the world. The value of that agility and flexibility ought not to be underestimated.

But it is certainly not the best outcome, and categorically not what we should seek. I want a future in which we are friends, allies and good trading partners.

It is no coincidence that this continent of ours has demonstrated a great capacity for constant renewal. This is possible because of the values we share.

Freedom; tolerance; the rule of law; and, above all, a drive for innovation. For it is innovation that is the powerhouse of economic growth. It is the greatest engine we have in the fight to improve our lives and the next generation's.

It is the young, innovative, disruptive companies that have brought us driverless cars, artificial intelligence and cleaner energy. Exciting new technologies will continue to transform the world and improve human welfare.

The UK and Germany have a shared interest in promoting these endeavours. That is why it is so crucial that the UK leaves the EU on the best possible terms. We don't want trade conflict or unnecessary grandstanding. We don't want public spats or the souring of relations. Obstructionism and recalcitrance, on either side, benefits nobody.

What is in both our interests is an innovative new partnership. One that promotes competition, new ideas and exciting opportunities.

Our different systems are perfectly capable of existing side by side in friendly competition. We need a new economic ecosystem that nurtures the innovative and the enterprising; we need to aid the young companies stepping up to becoming the new Googles and Amazons of this world. That is the deal we both need. For it is in the interests of Germany and Europe that Britain becomes the best Britain that it can be.

In some areas, Britain will be a world leader - we are already ahead of the pack in artificial intelligence, life sciences and genetics. But being a leading innovator in these areas brings with it a responsibility to lead in the design and implementation of relevant regulations. British involvement in these areas, as a world leader, would help to ensure any regulations are as high a quality as is possible. It would bring about safety and social value, with the minimum amount of burden to industry.

Whilst we desire the freedom to diverge, that does not reflect an intention to deregulate recklessly or irresponsibly. We do not seek a wild west of deregulation. We seek to produce radical innovation; we seek to foster tomorrow's competitors to Google and Facebook that we should be generating. As I said in Vienna six months ago, the future is in high quality products governed by intelligent regulation. And for that reason, for new industries we must be our own rule makers, not rule takers.

Now let us turn to what the Government has put on the table.

We have been told that the Chequers proposal fulfills what the British people voted for. Well, I am afraid I simply do not buy that.

52% of British voters oppose the proposals. Only 18% approve. It is quite remarkable for a government policy to be that unpopular.

And, for me, the Chequers plan was always a non-starter.

The Government is proposing a "Common Rulebook" for goods. It is "common" only in the sense that the EU would make the rules and the UK would obey them. For a nation that is seeking its independence and endeavouring to chart its own path in the world - how can this possibly be acceptable? For the fifth largest economy in the world, leading the way on innovation, we cannot be governed by a body that we have no control over. It should not even be contemplated. We should be discussing these regulations as friends and collaborators, by all means. But we cannot simply accept them as subordinate rule takers.

No self-respecting democracy could.

The second pillar of Chequers is the "Facilitated Customs Arrangement". Essentially, this means that the UK would collect tariffs on goods destined for the EU - and vice versa. It is just as clunky and impractical as it sounds.

At Lancaster House and Mansion House, the Prime Minister promised to return control over our law, our money and our borders. These promises were in our Manifesto too. But the Chequers plan crosses all of those red lines.

Moreover, it seems to me the EU is unlikely to accept it. Believe me, as somebody who has been so close to these negotiations I have lived and breathed many of the issues involved. As Germans know as well as anybody, the four freedoms of the single market are sacrosanct and indivisible.

Last night in Salzburg the Prime Minister made it plain that there will be no extension of Article 50 and no extension of the negotiations and no delay on our departure. The next few months will be the moment of decision. The EU will demand more concessions. EU Council President Donald Tusk yesterday said that further negotiation was necessary beyond Chequers. Concessions on free movement, financial contributions and ECJ jurisdiction. The final deal is likely to look an awful lot like membership.

There is widespread opposition to Chequers as it stands let alone further concessions. It goes beyond the Prime Minister's red lines, and it is seen as unworkable by the EU. But most importantly, the British people will not accept it.

But if a deal like this is accepted by both sides, resentment among the British people would swiftly return, distrust in politicians would deepen and it would feed the electoral fortunes of European populist parties. Chequers, then, is in no one's interests.

The EU is often correctly described as having a democratic deficit. But Chequers is devoid of democracy altogether.

A bad deal really is worse than no deal.

So what do we seek?

Well, it's straightforward - it is exactly what Donald Tusk has already offered us.

I believe that Britain must seek an advanced free trade agreement of equal partners, based on maximal mutual recognition. This would allow each party to diverge as it wishes, and to recognise the other's standards and regulations. There is only one supposed stumbling block - the Irish border.

This, however, is a false argument. There is already a tax, currency and judicial border between Northern Ireland and the Republic of Ireland. It is today operated in such a way that it is invisible on the ground and that will continue.

It will be necessary to make particular arrangements at the Northern Ireland ports to control goods from the Rest of the World from entering the EU undetected. We already have special arrangements relating to the regulatory control of issues like the Single Electricity market and agri business and in a free trade arrangement there will be no tariffs. So it is perfectly possible to maintain this invisible border by using and developing existing administrative procedures. We can do this with existing technology although up until recently the European Commission dismissed this as "magical thinking" - that has now changed.

Not only does the technology already exist, it has been reported this week that the EU would like to deploy it between Northern Ireland and Great Britain. In essence, Michel Barnier is proposing checks away from the border. This is exactly what we proposed to deal with the North-South border. It is great to see that the EU is engaging with innovative solutions. But the question surely arises - if technology can be used east to west - why not north to south?

The border issue is eminently solvable if the political will is there. I do question, therefore, why it has become so intractable. It seems to me this issue has become the proxy for the negotiations as a whole. Why? Perhaps as a way to keep us tied to the single market and the customs union; perhaps to punish us for leaving; or perhaps it has more to do with internal Irish politics.

In any case, the heads of both the British and Irish customs authorities have told us that a hard border is not necessary. Jean-Claude Juncker, Leo Varadkar and Theresa May have all said that they would never enforce one.

There will be no hard border between the Republic of Ireland and Northern Ireland. It's that simple. There are some who say that they fear the UK becoming an aggressive free trade economy on the edge of Europe. My former counterpart Michel Barnier asserted: "How can we allow UK companies to have a significant competitive edge against EU companies?" My message here is also simple: it is not to fear, but instead embrace the opportunity that it will create for German workers, families and businesses large and small.

The idea that the United Kingdom is an aggressively deregulatory country just waiting to scrap rules and regulations is a false mythology. Just look at our record.

On safety at work, our industrial workers are the safest in Europe. The fatality incidence rate, as it is delicately known, is the lowest in Europe. More widely, Britain was one of the first Member States to introduce the right to flexible working hours for parents and carers in 2003. In financial services we go well beyond the minimum European standards by ring-fencing retail banking from more risky investment activity, and we've taken the lead in pushing for higher capital ratio requirements. We've spearheaded a change in culture in the banking and insurance industries, with new regimes to address mismanagement. There's nothing in European legislation which goes as far.

We have led the way in implementing measures to reduce multinational tax avoidance, and are one of only three European Union countries to operate a tax disclosure regime. We pushed for - and have always defended - a rigorous state aid system with robust enforcement mechanisms within the European Union. The United Kingdom was the first country in the world to set legally binding targets to reduce our greenhouse gas emissions. That saw us reduce our emissions by 40% since 1990 - faster than any G7 country or European country. And after Brexit, plans are in the pipeline for a new, independent body that would continue to uphold environmental standards.

We will continue our track record of meeting high standards, after we leave the European Union.

We are not seeking to undermine, undercut or subvert the EU. We are seeking to cooperate and compete in a global rules-based system. It is this friendly spirit of competition that has driven innovation and fuelled the living standards of our peoples for decades.

In the long run, the friendly economic competition between neighbours is massively beneficial; beneficial for the German companies whose supply chains will be provided with improved components from British factories; beneficial for the consumers of tomorrow, who will enjoy the fruits of a more competitive global economy; and beneficial for the students and entrepreneurs of all Europe.

I am convinced the best answer for the EU and for the UK is the deal I have described: an advanced Free Trade Agreement with mutual recognition.

The EU has already demonstrated its capacity and willingness to do such deals. The Canada deal was the EU's most ambitious and extensive trade deal. It is an agreement between two sovereign entities - zero tariffs, but no free movement. Yet no one has described this as 'cherry-picking'. Rather, it is a sensible, forward-looking deal between equal partners.

We also seek a tariff-free, quota-free deal. But we can do even better. We are starting from a position of absolute alignment across our whole economies. We can include deeper, more complex and more technical areas, including financial services.

I believe Donald Tusk and Michel Barnier have both more than hinted that such a deal is achievable. We need to be bold enough to seize this historic opportunity.

This is why many of us will shortly be presenting an alternative plan which will outline a more ambitious vision.

We would take back control of our laws, our borders and our money, but seek a true free trade partnership with a friend and ally.

And we will pursue many new avenues for European cooperation between the EU and a truly independent Britain. After all - we will still be part of Europe.

I'm confident that with political will and purpose, such a deal can be achieved. All we are asking for is a deal similar to those agreed with Canada, South Korea and Japan. As Europe's largest trading partner, and its strongest and most active ally, this is surely not unreasonable.

We are standing on the brink of history and future generations will judge the decisions we make in the coming months. My hope is that all sides will reach out and grasp the historic opportunity for a groundbreaking free trade deal; a deal that delivers security, higher living standards and a secure future to our great nations. And a deal that allows us to cooperate, while forging our own separate paths in the world.

So be in no doubt - if we get this right - the best days of our friendship lie ahead.